aguti ([info]aguti) wrote,
@ 2006-05-05 16:18:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:ukraine

Ukrainian Undeground
Начальник прислал ссылку:

http://blog.wfmu.org/freeform/2006/01/ukrainian_under.html

Существование украинского андеграунда, о котором я не знаю ровно ничего, не так удивило, как это:

Ask the average American which famous Ukrainians he knows, and you will always get the same response. He will list Vladimir Horowitz, Milla Jovovich, Anatole Litvak, Mikhail Bulgakov, Misha Mengelberg, Ilya Ehrenburg, the Klitschko Brothers, Golda Meir, Maya Deren, Kazimir Malevich, Igor Olshansky, Nikolai Gogol, Leon Trotsky, Eugene Hutz, Natan Sharansky, Isaac Stern, Oleg Antonov, Planeteer Linka, Nathan Milstein, The Color Orange, Sviatoslav Richter, Anna Akhmatova, Leonid Brezhnev, Ruslana Lyzhychko, Israel Ben Eliezer, Philip Glass'

Я про половину не знаю, кто это такие :) Но еще больше удивило, что в списке нет Андрея Шевченко. Хотя, что с них, американцев взять: знаете, как они наш футбол называют? Соооосер! Повбывав бы!




(Post a new comment)


[info]a_p
2006-05-05 02:55 pm UTC (link)
Многие в этом списке - американцы, родившиеся на Украине. Многие не-американцы тоже, конечно, никакие не украинцы. Зато кто такой Андрей Шевченко, не знаю я (так же как Литвак, Мендельберг, Дерен, Ольшанский, Штерн, Плантир, Мильштейн, Цветной Апельсин (а это-то кто???), Лужко и Гласс (меньше половины! - что значит бабушка украинка!)).

(Reply to this) (Thread)


[info]aguti
2006-05-05 03:00 pm UTC (link)
Не, ну насчет половины, я, конечно, загнула :) Но согласись, странно в списке "самых известных украинцев" встретить незнакомые фамилии :)
Шевченко - обладатель Золотого мяча, один из самых сильнейших футболистов в мире :) Просто при традиционной любви французов к футболу, Шевченко в большинстве случаев - единственный украинец, которого они знают :) Правда, факт, что он - украинец, обычно их удивляет :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]a_p
2006-05-05 03:09 pm UTC (link)
На самом деле, из твоего поста я сообразил, что Шевченко футболист. Но мне можно, я из современных футболистов более-менее знаю только Зидана и Бартеза, - потому что они в рекламах часто снимаются.

А в списке этом странны не только незнакомые, но и почти все знакомые фамилии :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]aguti
2006-05-05 03:15 pm UTC (link)
А я про Зидана только здесь узнала - и тоже из рекламы. Очень смешно поэтому было видеть, как французы пытались кому-то в России объяснить, что они французы: "France! Zidan!"

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]a_p
2006-05-05 03:20 pm UTC (link)
О, а я про Зидана помню, как какой-то бомж подошёл ко мне на улице в Претории и спросил, откуда мы. Я сказал "из Франции". Он тогда прямо расплылся, сказал: "Зинедин Зидан!!!" и долго тряс мне руку. (В ЮАРе сегрегация проходит, в том числе, через спорт: белые играют в регби и не играют в футбол, а чёрные - наоборот. Поэтому футбол для них ещё более важен, чем для европейцев).

(Reply to this) (Parent)


[info]och
2006-05-05 03:14 pm UTC (link)
кстати не знаю кого у вас там это удивляет, но за при мне 4 года все французы как пароль-отзыв на слово "Украина" реагируют: "Чернобыль-Бубка-Шевченко".

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]aguti
2006-05-05 03:15 pm UTC (link)
Да, Бубку тоже знают. Ну а Чернобыль - не человек.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]och
2006-05-05 03:20 pm UTC (link)
The Color Orange тоже не человек :))
Чернобыль вынужденно напросился в контекст фразы.

а вообще, оооочень интересно было бы посмотреть на такого среднего американца :))))

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]aguti
2006-05-05 03:26 pm UTC (link)
Судя по коментам, он правил и добавлял этот пост несколько раз. :) Но самое смешное, это после такого длиннючего списка обвинять "среднего американца" в недостаточном знакомстве с предметом :)

(Reply to this) (Parent)


[info]aguti
2006-05-05 03:08 pm UTC (link)
Кстати, насчет "многие не-американцы тоже, конечно, никакие не украинцы" настолько спорно, что даже не хочется ввязываться. В чем-то ты прав. Но! Украина ведь существует не с 1990 года. Так что так договориться можно до абсурда вроде "Гагарин - не русский". Поэтому географическое деление (по месту рождения и факту принадлежности этого места рождения Украине) хоть и не отражает всего, но более-менее бесспорно :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]a_p
2006-05-05 03:16 pm UTC (link)
Ну, всё-таки факт рождения на Украине не делает человека украинцем, и наоборот - украинец вполне может родится вне Украины (это утверждение относится и к любой другой стране-народу). Например, Голда Меир в ранней юности уехала в Америку, а потом переехала в Израиль. По украински (и по-русски) - практически не говорила. Ну, и какая же она украинка? А вот сестра моей бабушки, родившаяся в Белоруссии - как раз наоборот, настоящая украинка.
Да и Рихтер бы, я думаю, удивился своему попаданию в список знаменитых украинцев.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]aguti
2006-05-05 03:24 pm UTC (link)
Я поэтому и говорю - вопрос настолько скользкий, что не хочется даже обсуждать. Особенно учитывая, сколько копий по этому поводу сломано. Меня тоже удивляют "знаменитые украинцы" о которых на родине ничего не известно, и Голда Мейер никакая украинка, полностью с тобой согласна. Но зато место рождения - неоспоримый факт, а все остальное - можно спорить до хрипоты :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]och
2006-05-05 03:29 pm UTC (link)
про место рождения тоже можно спорить, одно и то же место успевало побывать в нескольких странах :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]aguti
2006-05-05 03:37 pm UTC (link)
Да, я (с подсказки автора) придумала замечательную систему: место рождения и его нахождение на настоящий момент :) Правда, все равно остаются спорные территории, но их же меньше :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]och
2006-05-05 03:39 pm UTC (link)
так ты по такой системе получается не украинка ни разу :))

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]aguti
2006-05-05 03:41 pm UTC (link)
А вот и украинка! Я в Луганской (на тот момент Ворошиловградской) области родилась. Но в 8 месяцев покинула свою Великую Родину :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]och
2006-05-05 03:43 pm UTC (link)
не знал :)
но тоже - та еще Украина :-РР

(Reply to this) (Parent)


[info]a_p
2006-05-05 03:30 pm UTC (link)
Нежелание спорить до хрипоты по подобным вопросам я уважаю (и разделяю!), но украинскость, например, Шевченко (это я соригинальничал с примером :)) по неоспоримости перевешивает любое место рождения, не говоря уж про релевантность.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]och
2006-05-05 03:34 pm UTC (link)
ну да. а вот еще пример: Олег Скрипка, лидер "ВВ". родился в Узбекистане, до окончания школы жил в Мурманске :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]aguti
2006-05-05 03:35 pm UTC (link)
Узбек, однозначно! :)

(Reply to this) (Parent)


[info]aguti
2006-05-05 03:34 pm UTC (link)
Да безусловно. Но ты ж понимаешь, оставлять в списке только таких "бесспорных" украинцев - пшик останется. Я ж с тобой скорее согласна, чем нет. Но если мы начнет укорачивать список по "совпадению наших взглядов на украинскость", то все равно начнем спор до хрипоты из-за Гоголя, а то и еще раньше. :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]a_p
2006-05-05 03:44 pm UTC (link)
Просто нацпринадлежность - это очень интересная и не всегда тривиальная тема, поэтому посты по ней обычно богато комментируются. Я там перечислил пунктики (не мной придуманные, естественно, но, по-моему, весьма осмысленные).

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]aguti
2006-05-05 03:48 pm UTC (link)
На самом деле единственный убедительный для индивидума Х аргумент - это "индивидум Х считает индивидума Y национальности Z". :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]a_p
2006-05-05 03:50 pm UTC (link)
Не, такие аргументы нам не нужны, тут обсуждать нечего.

(Reply to this) (Parent)


[info]och
2006-05-05 03:28 pm UTC (link)
ну там много такого. например, Мила Йовович - дочь серба и русской, родилась в Киеве и практически сразу же уехала (то есть увезли).

а с евреями того поколения вообще сложно, западная Украина и Беларусь (откуда они в основном) были в начале века то под Польшей, то под Россией, то сами по себе, в СССР наконец..

конечно, если рассуждать как автор, то и Энди Уорхол украинец, и Станислав Лем тоже (родился и до 20 лет прожил во Львове).

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]aguti
2006-05-05 03:30 pm UTC (link)
Всех в украинцы! :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]och
2006-05-05 03:37 pm UTC (link)
Украина - родина мамонтов!!

кстати, вспоминали этот анекдот, когда в Musée de l'Histoire Naturelle на выставке скелетов мамонтов оказалось, что большинство их было выкопано в Украине :)

(Reply to this) (Parent)


[info]a_p
2006-05-05 03:39 pm UTC (link)
Ага.
Вообще, для установления нацпринадлежности нужно проверять несколько пунктов, среди которых места рождения в первом-втором приближении нет. Пункты, по степени важности, примерно такие: 1.считает себя Х. 2 (многие) другие Х считают его Х 3. Язык Х для него - родной, 4. - живёт в стране Х. 5 (юмористический) многие не-Х (американц - не в счёт!) считают его Х

По этим пунктам большинство списка явно нерелевантно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]aguti
2006-05-05 03:42 pm UTC (link)
Тю! Так у тебя в списке одни субъективные вещи :) Ты еще добавь "считал бы себя украинцем, если бы дожил" :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]a_p
2006-05-05 03:47 pm UTC (link)
А объективные - это же расизм выйдет (или молекулярная биология).
Твой пункт - очень даже ничего!, мне нравится. Причём по флеймовому потенциалу перевешивает все мои, как бык овцу :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]aguti
2006-05-05 03:50 pm UTC (link)
Как раз наоборот! Голда Меир - украинка! Где же расизм? :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]a_p
2006-05-05 03:59 pm UTC (link)
А, так ты продолжаешь под объективным иметь ввиду место рождения. Не подойдёт, потому что слишком противоречит установившемуся смыслу, например, тогда сын французского посла, родившийся в Киеве, тоже выйдет украинцем.
С другой стороны, почва Украины славится плодородием :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]aguti
2006-05-05 04:02 pm UTC (link)
Тут есть ньюансик: если на территории посольства рождался, то француз (территория посольства является Францией). А если в городской поликлинике - украинец. Главное все просто и бесспорно :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]a_p
2006-05-05 04:15 pm UTC (link)
Не, бесспорность термина бесполезна без содержательности. Похрипываем уже, ага? :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]aguti
2006-05-05 08:37 pm UTC (link)
А какая в наше время может быть у этого термина содержательность? :) Так, отметка в паспорте. Культура, традиции и т.д - все так относительно... При попытке придать содержательность национальной принадлежности получается нацизм.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]a_p
2006-05-06 09:52 am UTC (link)
Как же это так? Национальность есть, а содержательности у термина - нет?
Нацизм, что бы под этим не понималось (в толковании этого слова такой ясности, как в толковании понятия "национальность", у меня нет), имеет явно негативный смысл, констатация же существования разных народов никак этически не окрашена, как и любая другая.

(Reply to this) (Parent)


[info]grave__digger
2006-05-05 03:24 pm UTC (link)
Жуть какая! :) Голда Мейр - украинка. Я рыдалЪ! :))) Бен-Элизер, Троцкий, Малевич - это ж надо было такой список "украинцев" придумать.
К тому же меня вообще берут сомнения, что "средний американец" знает хотя бы половину этих имен.

(Reply to this) (Thread)


[info]och
2006-05-05 03:31 pm UTC (link)
кстати Малевич как раз в этом списке один из наиболее украинцев :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]aguti
2006-05-05 03:39 pm UTC (link)
С Малевичем ты вообще grave__digger-у на любимую мазоль наступил :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]och
2006-05-05 03:42 pm UTC (link)
да? ОЙ :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]yuriyag
2006-05-05 03:54 pm UTC (link)
Ты же видишь его юзерпик ? Слегка раскрашенный "Черный квадрат" :-)))

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]och
2006-05-05 03:57 pm UTC (link)
:-)))))

(Reply to this) (Parent)


[info]nertus
2006-05-30 07:26 am UTC (link)
Igor Olshansky, Nathan Milstein,Isaac Stern, Vladimir Horowitz, Sviatoslav Richter -
все это очень известные музыканты. Первые три -скрипачи, двое последних пианисты.
И если уж на то пошло, то все они евреи.

(Reply to this)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…